Es ist schwierig, ein Land wirklich zu verstehen, ohne sich den Eigenschaften seines politischen Systems und seinem Entwicklungsweg bewusst zu sein. In dieser Folge der Interviewserie ?China Verstehen“ diskutieren Rudolf Scharping, ehemaliger Bundesvorsitzender der SPD und Ex-Bundesverteidigungsminister, und Jiang Feng, Vorsitzender des Universit?tsrats von Shanghai International Studies University und ehemaliger Gesandter-Botschaftsrat der VR China in Deutschland, über Chinas angebliche ?Ein-Parteien-Diktatur“ sowie Konflikte in Bezug auf Menschenrechte zwischen China und Europa.

Westliche L?nder beschuldigen China seit langem einer ?Ein-Parteien-Diktatur“. Tats?chlich gibt es in China viele demokratische Parteien und eine betr?chtliche Anzahl von Personen ohne Parteizugeh?rigkeit, die das System der Mehrparteienkooperation und der politischen Konsultation unter der Führung der Kommunistischen Partei Chinas umsetzen. Welche Rolle spielt die Mehrparteienkooperation und das politische Konsultationssystem bei der Entwicklung Chinas?

Scharping: Wissen Sie, nach meiner Beobachtung aus den letzten 15 Jahren ist das ein sehr vielf?ltiges und differenziertes Bild. Es gibt eine klare, manchmal sehr harte Führung durch die Kommunistische Partei, aber es gibt auch vielf?ltige M?glichkeiten der Beteiligung, der Konsultation, und dergleichen mehr. Das letzte Wort hat die Partei und die Balance zwischen politischem System und ziviler Gesellschaft, die M?glichkeiten, die man hat, um Einsprüche einzulegen, der Aufbau eines Rechtsstaates, das alles ist im Gange, ist eine Entwicklung, eine zum Teil sehr dynamische Entwicklung. Und das finde ich, sollten wir in Europa oder anderorts sorgf?ltig zur Kenntnis nehmen, weil darin stecken Chancen, natürlich wie jede Entwicklung auch Risiken, aber insgesamt ist das ein System, das man unsere klassischen Vorstellungen von Diktatur nicht vergleichen kann. Das ist weder etwas wie wir es kennen aus der Nazi-Zeit - schon mal gar nicht - es ist auch nicht etwas, was wir kannten aus der Sowjetunion oder aus der DDR oder aus dem Ostblock. Es ist eher so etwas wie Bismarck-Zeit oder Entwicklungen, die in den frühen Entwicklungen Deutschlands als Industriegesellschaft auch wieder zu finden sind.

Jiang: Ich würde Herrn Scharping Recht geben. Das ist wirklich eine Aussage, eine Kernaussage aus dem gro?en historischen Zusammenhang. Und dass wir in China in dem Parteiensystem ein sehr differenziertes Bild haben und ich meine auch dann die Wahrnehmung in Deutschland und in Europa insgesamt, dass hier in China so eine einzige Partei allein herrscht. Und das entspricht der politischen Wirklichkeit in China nicht. China hat meines Erachtens n?mlich auch wie Herr Scharping eben schon darauf hingewiesen hat, ein etwas anderes, neues Parteisystem. Dieses System besteht daran, dass hier mehrere Parteien politisch zusammenarbeiten, und sich auch gegenseitig politisch konsultieren, sozusagen ein Mehrparteiensystem der politischen Zusammenarbeit und politischen Konsultation. Und die Besonderheiten bestehen auch darin meines Erachtens, dass dieses System eine Garantie für die politische Kontinuit?t ist und dass es dabei vermieden werden k?nnte, also n?mlich einen Machtkampf der Parteien als Selbstzweck auf Kosten der Interessen der gesamten Bev?lkerung. Und das ist dabei auch eine Zusammenbündelung der unterschiedlichen politischen Wünsche und auch unterschiedlicher politischer Kr?fte. Und alles arbeitet dann darauf hin, für n?mlich das Wohl, den Wohlstand, das Wohlfühlen der Bev?lkerung. Das ist wichtig.

Scharping: Wenn Sie erlauben, Herr Jiang, noch eine Bemerkung dazu. Manchmal findet man bei uns in Europa oder in den USA Vorstellungen, die sagen: Das ist eine Apparatur, da gibt oben der gro?e m?chtige Mann irgendetwas vor, und dann regnet es gewisserma?en als Order oder Befehl und alle folgen bis in die letzten kleinen Gemeinden. Und ich finde, es ist auch eine Aufgabe der chinesischen Diplomatie, nicht aggressiv, sondern mit guten Beispielen aufzuzeigen, was wirklich stattfindet. Und vor diesem Hintergrund so unterschiedlich unserer Auffassungen sind über Rechtsstaat, über Demokratie oder über den Wettbewerb von Parteien, über die Wahrung von Menschenrecht. Da haben wir sehr unterschiedliche Vorstellungen, aber ich habe auch verstanden, ich glaube, das geht auf eine Konferenz 1955 zurück, als Zhou Enlai in irgendeinem Platz, ich glaube in Guangdong, gesagt hat, man soll die Gemeinsamkeiten suchen ohne die Unterschiede zu verwischen. QIU TONG CUN YI (求同存異), wenn ich das richtig chinesisch ausgesprochen habe. Das finde ich, sollten wir berücksichtigen. Ich nenne Ihnen ein einziges kleines sch?nes Beispiel, vor geraumer Zeit hat mich ein alter Freund in China gefragt, er würde diese Frage, sagte er, seit 20 Jahren allen Besuchern stellen, jetzt eben auch mir: Was ist China für Sie, eher kapitalistisch oder eher kommunistisch? Ich habe freundlich gel?chelt und habe gesagt: China ist China, vor allen Dingen ist China China. Wenn Leute denken, das ist eine Diktatur nach dem Muster der Sowjetunion oder DDR, ja, es gibt vieles, was man sehr kritisch diskutieren muss. Aber man muss auch zur Kenntnis nehmen, vor COVID sind 130 Millionen Chinesen ins Ausland gereist und die sind auch wieder zurückgereist. Das gab es in der DDR nicht - die hat eine brutale Mauer gebaut - das gab es in anderen L?ndern nicht. Ich will damit nur sagen, das ganze Bild sehen, die ganzen M?glichkeiten der Differenzierung, weil sonst kommt man nicht ins Gespr?ch.

Jiang: Ja genau, Sie haben Recht. Ich finde ganz interessant, dass Sie auch dann immer aus einem historischen Zusammenhang die Sache beobachten und auch bewerten. Das ist für China besonders. Die Kommunistische Partei Chinas ist n?mlich seit Jahrhunderten zusammengewachsen, zusammen mit diesem Land, mit diesem Volk, mit der Wirklichkeit, mit allen Facetten der chinesischen Geschichte, in der Revolution, in dem Aufbau des Landes und auch in den internationalen Interaktionen mit der Au?enwelt. Und so ist hier auch eine gesamte Struktur dargestellt, also zwischen der Partei, dem Volk und der Nation. Das ist also nicht zu trennen. Das würde ich auch gerne noch einmal erw?hnen. Und anderer Punkt, Sie haben auch Recht und zu Recht erw?hnt, dass hier eine politische Balance mit der Partei an der Spitze, würde ich sagen, zwischen verschiedenen Gesellschaftskr?ften, politischen Kr?ften und allen Wünschen, existiert in China. Und in Europa würde man, würden Menschen meinen, dass ja alles von da oben angeordnet oder angewiesen worden ist, alle nur folgen, und ich meine, das entspricht der politischen Alltagspraxis auch nicht so sehr. Ich bin n?mlich Mitglied des Volkskongresses Shanghai, ich erlebe laufend Konsultationen und Debatten. Manche Debatten sind so kritisch, und ich nenne ein Beispiel, ein Beispiel in der Corona-Bek?mpfung. Am Anfang wurde stark debattiert, ob jeder Masken tragen sollte in der ?ffentlichkeit. Sie wissen damals gab es gro?e Meinungsverschiedenheiten, manche m?gen das, manche m?gen das nicht. Manche sagen, nein, also nur die Kranken tragen Masken, so wie in Deutschland. In Deutschland sagt man auch, man hat sogar das Maskentragen in gewisser Hinsicht politisiert, nur autorit?re Systeme werden so was tun. Aber wir als Parlamentsmitglieder debattierten damals und sagen, die Gesundheit der Bürger steht im Vordergrund, also Gesundheit geht vor, das Leben geht vor. Und da ist die Stadt Shanghai die erste überhaupt in der Welt, dass eine Anordnung für Maskentragen in der ?ffentlichkeit verabschiedet wurde. Sie sehen dabei auch, dass es eine Abstimmung verschiedener Meinungen, verschiedener Vorschl?ge zur Bew?ltigung der Probleme in der chinesischen politischen Praxis gibt.

Viele Europ?er und Amerikaner sind der Meinung, China achtet weder Menschenrechte noch das Recht auf Freiheit. Im Laufe der Pandemie verdeutlichte die Kommunistische Partei Chinas aber seine hohe Priorit?t des Volkes und der Menschheit. Dabei nahm die Partei eine Entschleunigung der Wirtschaftsentwicklung und Einschr?nkungen von sozialen Veranstaltungen ohne zu Z?gern in Kauf, sodass Patienten unentwegt behandelt werden konnten. Würden Sie zustimmen, dass das Recht auf Leben das teuerste aller Menschenrechte ist? Wie stehen Sie zu notwendigen Pandemie-Ma?nahmen und Gew?hrung von Freiheiten, die auf Kosten der Gesundheit oder sogar des Lebens sind?

Scharping: Wissen Sie, lassen Sie mich mit einer fiktiven Rechnung beginnen. Wenn China die Pandemie so gehandhabt h?tte, wie Deutschland oder Schweden oder Gro?britannien oder die USA, dann w?ren jetzt in China über zwei Millionen Menschen tot und es w?ren jetzt über 100 Millionen Menschen infiziert. Das bedeutet, das chinesische Gesundheitswesen ist noch nicht so leistungsf?hig, das kann mit so riesigen Zahlen von Erkrankten gar nicht umgehen. Man muss sich nur anschauen, die Krankenh?user, die Dichte von Betten, insbesondere Intensivbetten, die ?rzte, viele andere Faktoren, die die Leistungsf?higkeit des Gesundheitswesens beschreiben. Also alleine schon deswegen, Schutz des einzelnen menschlichen Lebens, Schutz der Gemeinschaft, Schutz der wirtschaftlichen Belange, ist nach meiner Ansicht China gar nichts anderes übrig geblieben als eine strikte Politik zu verfolgen, und übrigens, China ist ja damit nicht alleine. Was mich ein bisschen wundert ist, dass weder in Europa noch von China selbst darauf hingewiesen wird, dass die Ma?nahmen in Australien, in Südkorea, in Neuseeland ?hnlich oder fast gleich sind wie jene in China. Vor diesem Hintergrund, natürlich, Gesundheit ist eines der herausragenden Menschenrechte. Wenn wir über Menschenrechte reden, dann reden wir nicht nur über die politischen Freiheiten und ihre Einschr?nkungen, wir reden nicht nur über den Umgang mit abweichenden Meinungen und Schwierigkeiten, sondern auch da pl?diere ich dafür, das ganze Bild zu sehen. Vielleicht kommen wir sp?ter noch einmal darauf zurück, denn der Katalog der Menschenrechte, wieder historisch argumentiert, 1948 in der Erkl?rung der Menschenrechte festgehalten, ist ein sehr umfassender Katalog, und mit Blick auf Lebenserwartung, Gesundheit, Erziehungswesen, soziale Sicherheit und dergleichen mehr, also wenn Sie so wollen, grundlegende Menschenrechte und ihre soziale gesellschaftliche Absicherung, hat China seit der ?ffnung und Reform ganz enorme Fortschritte gemacht. Wenn man die anerkennt, kann man über die Defizite, die manche sehen, die auch ich sehe, durchaus besser ins Gespr?ch kommen. Ein Gespr?ch funktioniert nicht nach dem Motto, der Eine muss den anderen Standpunkt anerkennen, sonst redet man nicht miteinander. Man muss verschiedene Standpunkte akzeptieren, respektieren, dann darüber reden, wie lassen sich gemeinsame L?sungen, gemeinsame Interessen, gemeinsame Sichtweisen entwickeln.

Jiang: Ich glaube, insgesamt sollte auch kein Unterschied bestehen zwischen Westen und Osten und das Leben muss auch sch?n sein und frei sein. Das sind auch der Zweck und die Werte, die für alle Menschen gelten. Nicht nur für Europ?er oder für Chinesen. Das ist also meine Grundüberzeugung - erstens. Zweitens, wenn man daraus unbedingt einen Unterscheid machen würde, sowie Herr Scharping eben gesagt hat, dass du unbedingt meinem Katalog folgen musst, das ist ein Unterschied. Also dieser Unterschied ist, ich meine, in der Zwischenzeit in Europa und China sehr oft politisiert geworden. Das ist ein Problem an sich. Und drittens, wir in China legen als Entwicklungsland noch gro?en Wert auf beispielsweise Entwicklung, wobei in Europa schon diese Phase der Entwicklung ziemlich abgeschlossen ist und dass dann andere Werte im Vordergrund stehen, in dieser Hinsicht ist ein Unterschied. Ich meine, wenn ich kurz sagen darf, der Konflikt im Bereich der Menschenrechte zwischen China und Europa oder Deutschland, besteht in der Art und Weise, wie man im Rahmen dieses Themas miteinander umgeht. Diese Kommunikation, diese Umgangsweise, das ist momentan also ein Problem geworden.

Scharping: Herr Jiang, ich denke, wir haben da etwas Gemeinsames, aber es gibt auch einen Unterschied. Das Gemeinsame ist, gesellschaftliche Entwicklungen, wirtschaftliche, technische Entwicklungen, auch die Entwicklung des Rechtsstaates, das ist eine Entwicklung. Das ist nicht etwas Statisches, das steht und immer so bleibt. In Deutschland war es vor vielen Jahren, also vielen Jahren, meint, drei Jahrzehnte oder so, vier Jahrzehnte, nicht m?glich, dass eine Frau einen Arbeitsvertrag unterschreibt, ohne die schriftliche Zustimmung ihres Mannes. Sie konnte kein Konto auf der Bank er?ffnen, ohne die Zustimmung ihres Mannes. Die Kündigung eines Arbeitsvertrages musste an den Ehemann geschickt werden. Also wir hatten selber ein bisschen was zu tu bis wir die Idee der Gleichberechtigung, in der Menschenrechtserkl?rung, sagen wir immer, alle Menschen sind frei und gleich geboren, und so weiter, bis wir das in die Wirklichkeit übersetzt hatten, das hat eine gewisse Zeit gebraucht. Ich war Verteidigungsminister, es war schwierig zu sagen, wir beenden die Diskriminierung von Homosexuellen, wir erlauben Frauen alle Laufbahnen in den Streitkr?ften zu ergreifen, und so weiter. Ich will damit sagen, es ist ein dynamischer Prozess, der den sozialen und gesellschaftlichen, anderen Realit?ten folgt und die immer wieder neu gestaltet. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist, wenn man über Themen redet, ob die jetzt mit den Stichworten oder Schlagworten Hongkong, Xinjiang und so weiter bezeichnet werden, da gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen. Aber auch da gilt, man muss sich das gemeinsam anschauen. Niemand ist klug beraten, auf keiner Seite derer, die darüber reden, das gewisserma?en mit dem Hammer oder mit der Faust zu tun. Da ist etwas mehr Feingefühl oder mehr Diplomatie gefragt, und das kommt drauf an, wer redet darüber in welchen Zusammenh?ngen. Es macht keinen Sinn, ein Gespr?ch zu beginnen, nach dem Motto zun?chst hau ich dir die Faust ins Gesicht oder zerkratze dir die Wangen.

Jiang: Ich sch?tze Ihre Meinung sehr, ich teile auch Ihre Meinung, dass die Menschenrechtssituation auch ein Prozess ist, und dass sich auch China so weiter entwickelt in diesem Prozess, auf dem Weg ist, und Europa auch, dass alle L?nder immer die Menschenrechtssituation verbessern k?nnen. Beispielweise auch in den USA: ?Black lives matter“. Und auch in Deutschland, in Europa ist das Menschenrechtsthema immer auch aktuell. Und was Sie eben angesprochen haben, die Situation über Hongkong, über Xinjiang, ich meine, das ist fast nicht mehr so eine Diskussion über die Verbesserung der Menschenrechtssituation, das ist fast so eine Instrumentalisierung der machtpolitischen K?mpfe geworden. Das hei?t also, manche L?nder wollen eine Wirklichkeit sozusagen malen, was nicht der Wirklichkeit in Xinjiang beispielweise in der Tat entspricht. Die haben so einen Diskurs geschaffen, um irgendwie so einen Druck auszuüben, um da irgendwelche politischen Interessen zu erreichen, aber nicht, um die Wirklichkeit oder das wirkliche Leben der Leute vor Ort zu verbessern. Das ist meine Wahrnehmung. Und was die Situation in Hongkong betrifft, beispielweise diese Instabilit?t in Hongkong vor einiger Zeit, das bringt schon das normale Leben der Bürger auseinander. Und so kann es nicht weiter gehen für jedes politische System. Ich meine, die Kr?fte aus Hongkong, in Hongkong, waren dann die Instabilisierungsfaktoren, an sich eine Instabilisierung von au?erhalb, das steht nicht im eigentlichen Interesse der Bürger.

Scharping: Es sprengt m?glicherweise den zeitlichen Rahmen. Die Zeit ist jetzt vielleicht beschr?nkt. Nur ein Hinweis oder zwei Hinweise, was das Beispiel Hongkong angeht. 1997 ist vereinbart worden, zwischen China unter Deng Xiaoping in der Führung und dem Vereinigten K?nigsreich in London, man hat zwei Systeme in einem Land. Da ist nicht vereinbart worden, man hat zwei Systeme und zwei L?nder, und es ist auch nicht vereinbart worden, man hat ein Land und ein System. Und wenn alle Beteiligten zurückk?men auf dieses Prinzip, ?ein Land, zwei Systeme“, dann, glaube ich, w?re das eine sagen wir mal vertrauensbildende Entwicklung. Und da sind viele Einzelheiten zu diskutieren, lassen wir das vielleicht einen kurzen Moment bei Seite. Was ich Ihnen auch noch sagen wollte ist, Sie haben das Wort Instabilit?t genannt. Ich stelle fest, dass bei uns in Europa und auch in anderen Teilen in der Welt, die Bedeutung der Stabilit?t im chinesischen Kontext vollkommen falsch eingesch?tzt wird, weil niemand das Auf und Ab der Geschichte, insbesondere die schreckliche Zeit vom Beginn des 19. Jahrhunderts bis zur Gründung der Volksrepublik, oder genauer gesagt, die schreckliche Zeit auch zum Teil bis zur ?ffnung- und Reformpolitik 1978 mit der Rede von Deng Xiaoping auf dem berühmten dritten Plenum des elften ZK. Also, was ich sagen will, ist, ich nehme das chinesische Denken so wahr, dass es eine ausgepr?gte Furcht davor gibt, das Land k?nnte wieder instabiler werden, k?nnte wieder gedemütigt werden, von au?en besetzt, misshandelt oder schlimmeres werden. Und was ich mit der Auf und Ab der Geschichte meine, Japan hat hier Gr?uel über Gr?uel begangen, Mandschurei, Nanjing, und viele andere Stichw?rter. Trotzdem war Anfang der 1990er Jahre eine Blüte der Verst?ndigung und Freundschaft. Der japanische Kaiser besuchte China, und die Worte, die ausgetauscht worden sind, sind mit europ?ischem oder deutschem Verst?ndnis vom Umgang mit Geschichte nur wirklich sehr schwer zu vereinbaren. Man muss schon tief eintauchen in die asiatische und chinesische Kultur, um zu verstehen, dass vor dem Hintergrund der Geschichte des 19. und der ersten H?lfte des 20. Jahrhunderts, man sagt, es habe Missf?lligkeiten, Missstimmungen gegeben, angesichts der Verbrechen, die begangen worden sind. Was ich sagen will, ist, in Deutschland gibt es den Spruch, ?Der Ton macht die Musik“. Und dass der Ton in Asien ein etwas anderer ist, folglich auch die Musik, das müssen wir respektieren, weil sonst kommen wir nicht in die Lage zu sagen, wir spielen jetzt gewisserma?en mit den selben Instrumenten, m?glicherweise nach einer gemeinsam verarbeiteten und erarbeiteten Partitur und versuchen daraus ein sch?nes Konzert zu machen, wenn ich das mal in dieses Bild fassen darf.

Im vergangenen Jahr überschritt Chinas Wirtschaftsvolumen erstmals 100 Billionen Yuan, womit der Landesanteil an der Weltwirtschaft auf mehr als 17 Prozent, genauer gesagt, 17,4 Prozent stieg. Unterdessen gelang es weder der ehemaligen Sowjetunion noch ehemaligen der DDR, die wirtschaftliche Entwicklung auszuloten. Was hat die Kommunistische Partei Chinas im Vergleich zur ehemaligen Sowjetunion und anderen L?ndern richtig gemacht?

Jiang: Ich meine, insgesamt ist der DDR-China-Vergleich problematisch. Und das System der DDR ist sozusagen mit der Geburtshilfe aus Moskau, aus dem Ausland errichtet worden, wogegen das System Chinas erk?mpft worden ist und mit der kommunistischen Partei in der Zusammenarbeit mit anderen Parteien. China hat jetzt insgesamt acht andere demokratische Parteien. Die kommunistische Partei hat mit anderen Parteien und mit dem Volk zusammen seit Jahrhunderten gek?mpft. Das hei?t, das politische System Chinas heute ist durch Jahrhunderte an Mühen, Leiden, Kampf gegründet, erk?mpft worden sozusagen. Und das also, diese Partei, die kommunistische Partei, und das Volk, und die gesamte Gesellschaft eine Struktur bildet. Wie gesagt, in dieser Struktur sind alle Wünsche, alle Kr?fte durch verschiedene Institutionen zusammengebündelt, und als ein Gesamtziel für das Land, für die gesamte Bev?lkerung. Diese Partei, ich meine, die Kommunistische Partei Chinas vertritt nicht nur, also diese Partei hat keine eigenen Interessen als solche, diese Partei vertritt n?mlich das gesamte Interesse des Landes und der gesamten Bev?lkerung. Das ist ein gro?er Unterschied, glaube ich. Die Kommunistische Partei Chinas ist nicht eine Klientelpartei.

Scharping: Mit der Reform- und ?ffnungspolitik angekündigt, wie gesagt, im Dezember 1978 und mit der Führung von Deng Xiaoping ist in China etwas passiert, was in der Sowjetunion bis dahin jedenfalls und in der DDR nie passiert ist, oder auch nie versucht worden ist, n?mlich eine ?ffnung und Reform nicht nur in einem wirtschaftlichen Sinne. Es ist etwas passiert, was in der DDR oder in der Sowjetunion nie versucht worden ist, n?mlich, Dinge auszuprobieren, man sagt ?trial and error“ versuchen und m?glicherweise mal auch ein Irrtum riskieren, eine Entwicklung korrigieren, neu anpassen. Das war ja damals, wenn ich alles richtig wei?, zun?chst Landwirtschaft, weg von den Planvorgaben, weg von diesem ?konomisch v?llig ineffizienten und auch unattraktiven System. Jede Person fünf Mu, und was du nicht selber brauchst, kannst du frei verkaufen usw. Dann kam zehn Jahre sp?ter ein v?llig neuer Schub mit den Wirtschaftszonen, mit Shenzhen und den anderen gleichen. Ich will und kann das jetzt auch aus zeitlichen Gründen gar nicht alles schildern. Sie wissen das auch. Aber grunds?tzlich, hat sich hier etwas ver?ndert, das, ich glaube, dass es weder im Westen noch in China wirklich gründlich genug durchdacht ist. Der Gesellschaftsvertrag hat sich ge?ndert. Der Mensch war nicht mehr Vollzugsmittel für einen Plan, den andere ausgedacht haben, sondern seine Kreativit?t, seine Initiative, seine wirtschaftlichen M?glichkeiten, seine sozialen Sicherheiten, sollten sich dynamisch entwickeln. Das hat sich in China so dynamisch entwickelt, dass jetzt das Problem auftaucht für mehr, sagen wir mal Ausgewogenheit, oder Gleichheit zu sorgen, weil die Differenz zwischen sehr arm und sehr reich, weil die Differenz zwischen sehr l?ndlich und sehr st?dtisch, weil die Differenz zwischen gesundem Leben und Sch?den der Umwelt, weil das alles viel zu gro? geworden ist, und da muss in China und auch auf der ganzen Welt gegengesteuert werden. Ich will sagen, dass der zentrale Unterschied in meinen Augen mit Blick auf die Sowjetunion und auf China oder die DDR und China ist, genau dieser fundamentale Gedanke, lass den einzelnen Menschen seine wirtschaftlichen und anderen Interessen zu einem gro?en Teil selbst in die Hand nehmen und gestalten, dann hat die Gemeinschaft insgesamt etwas davon. Die Sowjetunion hat das dann unter Gorbatschow auch versucht, allerding hat China daraus eine Lehre gezogen, n?mlich dass die Reform des wirtschaftlichen Systems und der Aufbau von Bildung, sozialen Sicherheiten usw. nicht einhergehen kann mit einer fast unorganisierten, unkoordinierten, schon wilden Entwicklung im politischen System. Wir sehen das mit Kritik, wir sehen das mit gro?er Skepsis, wir haben Zweifel an bestimmten Stellen, aber vielleicht sollten wir auch ein Stück mehr respektieren, dass die Entscheidungen, die China seine weitere Entwicklung betreffen, zun?chst mal in China getroffen werden müssen. Wir müssen Regeln finden für internationale Zusammenarbeit, für unsere Kooperation. Das muss im Vordergrund stehen. Die gemeinsamen Interessen auf der Welt und in der Zusammenarbeit und dann k?nnen wir wie über alle anderen Dinge gerne auch reden, aber wie gesagt, darf ich es mal mit einer Zahl sagen? Die Lebenserwartung seit den beginnenden 1980er Jahren verdoppelt, keine Analphabeten mehr, absolute Armut ausgerottet. über 800 Millionen aus der absoluten Armut geholt, usw. Alles enorme Fortschritte, und auch Kennzeichen eines Systems, das für sich ein Origin?res ist, an das man nicht mit alten Denkschablonen aus dem 19. oder aus dem 20. Jahrhundert oder aus der Blockkonfrontation erfassen kann. Wir müssen neu denken und gemeinsam handeln, neu denken, raus aus der alten Schablone und jedes Risiko vermeiden, in die alten Schablonen zurückzufallen.

Seit einiger Zeit hat man in der deutschen Presse, in der deutschen ?ffentlichkeit beobachtet, dass China immer mehr als Bedrohung wahrgenommen wird. Was sagen Sie dazu? Bedeutet China mehr Chancen, bedeutet die Entwicklung Chinas mehr Chancen für Europa und Deutschland oder Bedrohung?

Jiang: Insgesamt ist die wirtschaftliche Entwicklung Chinas natürlich eine Chance für die Welt. Also, in China wird nicht nur die Wirtschaft weiterentwickelt und stabilisiert. Ein stabiles China und ein China mit Wohlstand ist an sich ein gro?es Thema für diese Welt, auch nicht nur für die Wirtschaft, sondern auch für die Politik, für die Sicherheit dieser Welt. Und das ist der erste Punkt. Zweitens, wie Herr Scharping erw?hnt hat, da sind so viele Probleme von Weltdimension, Klima beispielsweise, was dann die Pandemie betrifft, ist gerade eine ganz deutliche Lehre für uns alle, dass die L?nder enger zusammenarbeiten müssen, um diese Probleme der Menschheit gemeinsam zu bew?ltigen. L?nder wie China, USA, Deutschland und Russland, also diese gro?en L?nder haben gro?es Potenzial, dadurch haben sie auch gro?e besondere Verantwortung für die gesamte Menschheit, das ist wichtig. Drittens, wenn die L?nder Probleme haben miteinander, es ist eher da auch eine Pflicht für diese L?nder, nicht nur aus eigenen Interessen vorzugehen, aus eigenen geopolitischen Interessen vorzugehen. Wir müssen uns immer bewusst sein, die Verantwortung für die gesamte Menschheit zu tragen, das ist sehr wichtig. Daher komme ich auch zu der Frage, warum in Europa, wieso China als eine Drohung gesehen wird. Ich meine, nicht alle in Europa sehen das so, ich habe auch Freunde, ich kenne auch Leute, die immer noch ein sehr positives Bild von China haben, positives Bild in dem Sinne, dass sich China weiter stabil entwickelt, besser entwickelt und auch China in der Lage ist, dass China auch mit anderen L?ndern über Probleme miteinander diskutiert und gemeinsame L?sungen zu finden versucht, das ist so, wie wir es heute, jetzt, machen.

Scharping: Wenn Sie erlauben, eine Erg?nzung, ich halte den wirtschaftlichen Blick auf die Situation für sehr, sehr wichtig. M?chte das aber erg?nzen. Das sind 44.000 chinesische Studierende in Deutschland, die gr??te ausl?ndische Community unter den Studenten. Es gibt fast 1.400 gemeinsame Projekte zwischen deutschen und chinesischen Universit?ten. Es gibt einen regen Austausch, leider jetzt sehr stark behindert durch die Pandemie. Also, die wirtschaftliche Dimension, die soziale, die kulturelle, die People-to-People-Connectivity, der Austausch zwischen Menschen, auch mit Hilfe von Touristen, ist extrem richtig und schafft eine Grundlage, an der k?nnen wir noch besser arbeiten, und deswegen glaube ich auch nicht, dass die Bezeichnung, die Mehrheit in Deutschland oder in Europa sieht China als Bedrohung, nein, China ist für uns ein Partner, nicht nur in globalen Fragen, China ist ein Wettbewerber, aber auch ein attraktiver Standort. Die Deutschen haben hier 25 Mal mehr investiert als chinesische Unternehmer bisher in Deutschland, und es gehen immer mehr Forschungs- und Entwicklungsabteilungen nach China. Weil hier bestimmte Bedingungen erfüllt werden k?nnen, jedenfalls, schneller, umfassender, manchmal besser als in den anderen L?ndern. Von daher, natürlich gibt es auch sogenannte Rivalit?ten, natürlich gibt es Unterschiede in dem politischen System und Vorstellungen von Werten. Das alles ist richtig, aber die spannende Frage für jeden in der Politik ist ja immer, von wo gehe ich aus. Und wenn ich die Beziehungen zwischen gro?en V?lkern und Kontinenten durch die Brille des Konflikts und der Meinungsverschiedenheit betrachte, dann habe ich von der Welt einen anderen Blickwinkel, als wenn ich das von der gemeinsamen Herausforderung her betrachte, und von da aus nach L?sungen suche, auch auf den Gebieten die fundamental umstritten sind.

Jiang: Herr Scharping, ich glaube, Sie haben so einen wichtigen Punkt erw?hnt, das ist n?mlich, dass wir eigentlich viel gemeinsam haben, das hei?t wir, China, Europa und Deutschland, haben viel gemeinsam und der Blickwinkel ist sehr wichtig. Wenn man aus der Perspektive der Verschiedenheit immer die Sache so beobachtet, da hat man immer so die Unterschiedlichkeit, Verschiedenheiten gefunden, das macht den Meinungsaustausch viel komplizierter. Und ich würde es so sagen, heute habe ich immer so davon gelernt, dass Sie immer so davon ausgegangen sind, das Gemeinsame zu suchen auch und dann Unterschiede oder Verschiedenheiten zu erw?hnen, aber in dem Sinne, dass man auch noch gemeinsam eine L?sung findet, mindestens dass man im Klaren ist, das Bewusstsein hat, hier ist ein Unterschied. Aber mit diesem Unterschied hat man auch nicht die Absicht, eigene Perspektiven den anderen aufzuzwingen.

Scharping: Vielen Dank. Ich füge noch einen ganz kurzen Satz hinzu. Wir haben über die Stabilit?t gesprochen. Betrachten wir die Herausforderungen an die Stabilit?t Chinas und kommen zum Ergebnis, diese Herausforderungen, liegen fast alle in China selbst. Umwelt, klare Luft, sauberes Wasser, fruchtbare B?den, gesundes Leben, saubere Nahrungsmittel, Unterschiede zwischen reich und arm, zwischen l?ndlichen unterentwickelten und hoch entwickelten Regionen, Küste und Hinterland, Energieversorgung usw. China hat so viele Aufgaben vor sich im eigenen Land. Das ist es viel besser zusammenzuarbeiten, denn was in China passiert, das konnte meinetwegen bis 1980 für die Welt relativ egal sein, aber heute ist China mit der Welt untrennbar verbunden. Und das ist keine Abh?ngigkeit, sondern das ist ein gegenseitiges Aufeinander-angewiesen-sein. Wir brauchen uns gegenseitig für eine gute Zukunft.